Daniel Kroupa: S přílivem migrantů se Evropa vypořádá jen jako celek

Významná postava české politické scény zejména devadesátých let a v současnosti vysokoškolský profesor politologie a politické filosofie. Daniel Kroupa s námi promluvil například o důsledcích a případných způsobech řešení současné migrační vlny uprchlíků či o bezpečnostně-politické situaci na Středním Východě.

Vnímáte současnou situaci okolo rostoucího počtu migrantů v Evropě jako krizi, jak je často označována v médiích?

Pojem krize znamená, odvozeno z medicíny, bod obratu, kdy se organizmus rozhoduje, zda jeho cesta povede k životu, nebo ke smrti. V tomto smyslu se domnívám, že příliv uprchlíků takovouto krizí není. Ale je to závažná událost, se kterou se Evropa může vypořádat jenom jako jeden celek. Nezvládne ji žádná jednotlivá země.

Přesto zřejmě nelze předpokládat, že by příliv migrantů v nejbližší době ustal. Myslíte si, že je v evropských možnostech zajistit důstojnou existenci několika dalším desítkám až stovkám tisíc lidí?

Neumím odhadnout, jaké procento přistěhovalců dokáže evropská společnost zvládnout. Můj málo analýzami podložený odhad se pohybuje v řádu maximálně pěti procent. Což je ale stále ještě obrovské číslo, když si uvědomíme, že Evropanů je půl miliardy. Nicméně z toho neplyne, že má Evropa přijímat všechny imigranty. Nezbytné je dát přednost lidem, kteří jsou ve svých zemích existenčně ohroženi. Těm můžeme poskytnout azyl. A za druhé mezi nimi pak můžeme vybírat lidi, kterým poskytneme trvalý pobyt, nebo dokonce občanství. Když se podíváme reálně, v ČR je takřka panika z uprchlíků, přitom u nás jich je velmi malý počet, který se pohybuje v řádu desítek tisíc lidí. Počet osob, kterým byl za loňský rok udělen azyl, je – víte kolik?

Tuším, že to bylo jen pár. Pár desítek.

Padesát dva. Čili v tuto chvíli úplně zanedbatelné množství. Tím v žádném případě nechci říci, že příliv uprchlíků do Evropy je něco bezvýznamného, čemu bychom neměli věnovat pozornost. Ale mé přesvědčení je, že pokud chceme hledat řešení, pak to musí být řešení příčin a nikoli následků.

Někteří skeptici předpovídají postupný zánik evropské civilizace a historicky jej přirovnávají k příkladu pádu antického Říma. Hrozí podle vás  ohrožení tradičních evropských hodnot tak, jak je známe?

Tradiční evropské hodnoty ohrožují už více než dvě stě let vnitřní evropské síly v daleko větší míře, než to může udělat někdo z vnějšku. Úpadek křesťanství v Evropě je masivní. Naprostá většina Evropanů se jednak od těch tradičních náboženství odvrací – což by samo o sobě nemuselo znamenat katastrofu, ale lidé se odvracejí i od těch tradičních hodnot, které nám křesťanství zanechalo. A v tomto já vidím veliký problém. Pokud se týče kultury, tak naší národní kulturu nedestruují žádní uprchlíci, ale jsou to hollywoodské filmy, které sleduje národ každý večer v televizi, místo toho aby se věnoval vlastní kulturní tvorbě. Převážná část české kultury je dneska odvozená z komerčních vzorů přicházejících ze světa. Takže v tomto ohledu se domnívám, že ten, kdo si jako já přeje obnovu českých národních a tradičních evropských křesťanských hodnot, tak se jimi musí zabývat a prosazovat je nikoliv vůči uprchlíkům, ale vůči Evropanům samotným.

Znamená to tedy, že od migrantů nemáme právo požadovat kulturní a hodnotové přizpůsobení?

Co se týče osob, kterým budeme chtít udělit občanství a kteří tady s námi budou chtít žít, pak od nich máme nejen právo, ale i povinnost požadovat, aby přijali jak ústavní principy naší země, tak hodnoty, ze kterých tyto principy vyrůstají – hodnoty, jako je tolerance, úcta k lidským právům, či princip rovnosti. Čili ochrana těchto hodnot závisí na tom, jak budeme schopni je jednak sami vštípit mladé generaci, a jednak jak je budeme schopni vynucovat od těch, kteří se budou chtít stát našimi spoluobčany.

 EU se s migrací rozhodla vyrovnat pomocí zavedení přerozdělovacích kvót, které mají každému členskému státu přidělit určitý počet migrantů, který daný stát bude muset přijmout. ČR byla zpočátku společně s dalšími členy Visegrádské čtyřky proti, ale nakonec unijní většině podlehla. Jaký je váš osobní názor na kvóty?

Já se domnívám, že kvóty v EU budou fungovat v případě, že budou splněny ještě další podmínky. To znamená, že bude zabezpečena vnější hranice, což tedy naše vláda důsledně požaduje a je to správné, a za druhé, že se zastaví příčina tohoto uprchlictví. To znamená, že se vyřeší situace v Sýrii, a toho nelze dosáhnout bez masivní vojenské operace.

Nejtvrdší odpůrci kvót po jejich přijetí přišli s tím, že by Česko mělo co nejdříve zvážit vystoupení z Unie, protože by nám nemělo být nuceno přijímat uprchlíky proti vlastní vůli. Bylo by podle vás opuštění EU účinným a šťastným řešením?

Aby ČR vystupovala z EU kvůli uprchlickým záležitostem, je asi stejný důvod, jako když se někdo rozvádí, protože mu manželka osolila kafe. Jistě je zlá věc, když manželka plete cukr a sůl, ale pokud je to jediná příčina, pak je rozvod hloupostí. Většina prosperity ČR závisí na vývozu do EU a vystoupení z ní by nás tak ve výsledku poškodilo víc než desetinásobný příliv uprchlíků, o kterých hovoří kvóty. To, co reálně hrozí, je dvourychlostní Evropa. To znamená, že tvrdé jádro Evropy – Francie, Německo, Benelux a několik dalších zemí – vytvoří jádro, které v politické a ekonomické integraci bude pokračovat, a potom ti ,remcalové’, kteří zůstanou na okraji a po letech budou zjišťovat, že připojit se k tomuto společenství bude obtížnější.

Jakým směrem by se tedy měla Česká republika dále vyvíjet?

Já bych si přál, aby ČR co nejdříve přijala euro, stala se součástí eurozóny a aby se podílela na politické integraci EU tak, aby vznikl akceschopný celek v mezinárodním měřítku. Útvar schopný i vojenské akce, ale založený v daleko větší míře na demokratických principech než platí ve stávající EU. A tento celek by měl být více decentralizovaný. Dnešní EU zasahuje do oblasti života, kde se domnívám, že by rozhodování mělo být ponecháno na národních státech, a nekoná ve věcech, ve kterých by naléhavě konat měla.

Současná vlna migrace je do určité míry důsledkem bezpečnostní destabilizace v oblasti Středního Východu. Za nepokoje může mimo jiné Islámský stát (IS). Proti němu v současné době různé státy podnikají v ohniscích nepokojů letecké nálety. Spousta odborníků si ovšem myslí, že útoky ze vzduchu nejsou plně efektivní a že k poražení IS bude zapotřebí i nasazení pozemních vojenských jednotek. Jak se na tuto situaci díváte?

Myslím, že vaše diagnóza je chybná. Základním činitelem problémů je Asadův režim, který destabilizoval celou tuto oblast. Nepokoje začaly mírovými demonstracemi neozbrojených lidí, kteří vznášeli zcela samozřejmé požadavky – a tyto demonstrace Asadův režim rozstřílel. Teprve potom se začali ozbrojovat. Umírnění odpůrci Asadova režimu tak činili v čiré sebeobraně a ti neumírnění, islamisté usilovali o nastolení ještě horšího režimu, než je režim Asadův. Paradoxní je, že plnou podporu dostali pouze ti islamisté. A západ místo toho, aby podpořil sobě blízké složky v protiasadovské opozici, tak je nechal vykrvácet a výsledkem je vznik IS. Když do hry vstoupili Rusové, tak ti nezaútočili primárně proti IS, ale proti umírněnějším odpůrcům Asadova režimu. Zadruhé, za uprchlickou vlnu a naprostou většinu uprchlíků nese prvotní odpovědnost právě Asadova politika. Teprve sekundárně přichází uprchlíci z území ovládaných IS. A z tohoto hlediska se mi jeví, že prvotní problém, který je nutno vyřešit, je Asadův režim. Zlikvidovat IS poté bude spíše policejní akce než silný vojenský zásah.

Policejní akce? To zní, jako kdyby IS byl jen neškodná skupina zlodějů…

Odborníci se neobávají síly IS, ale skutečnosti, že když vybombardujete jejich úkryty, tak se jeho bojovníci stáhnou do dvoumilionového města Mosulu, kde je budete muset hledat dům od domu a likvidovat krok za krokem. To je to, čeho se všichni obávají, protože s tím je spojeno riziko civilních obětí, které si nikdo nechce vzít na svědomí. Ale nakonec někdo bude muset.

V souvislosti s vládou Bašara Al-Asada se hodně často řešil ruskoamerický konflikt ohledně toho, zda právě Asadovu vládu podpořit, či nepodpořit. Myslíte si, že tyto rozepře ohledně vlády v Sýrii jsou další důkaz toho, že mezi oběma hlavními aktéry stále trvá studená válka? Nejde totiž o první neshody mezi USA a Ruskem po roce 1989.

Spíše než o studenou válku jde o zpackanou zahraniční politiku Obamovy vlády. Obama několikrát stanovoval červenou čáru, kterou Asad nesmí překročit – a když ji Asad překročil, tak se nedělo vůbec nic. Rusové pak využili právě neschopnosti Obamovy politiky, protože Asadův režim je dnes na Středním Východě jedním z posledních režimů, o který v oblasti mohou opřít svojí přítomnost. Navíc vstoupili do hry možná vůbec ne se záměrem řešit situaci v Sýrii, ale naopak situaci ještě více destabilizovat, protože tato destabilizace žene nahoru ceny ropy, které jsou dnes velice nízké.

Takže spíše než o IS jde v konfliktech na Středním Východě vlastně jen o ropu a Asadův režim?

Je třeba vzít v úvahu také problém šíitsko-sunnitský. Íránský režim podporuje Asada nikoli z lásky k demokracii, ale protože chce posilnit svou pozici na Středním Východě. Turecko podporuje sunnitskou opozici vůči Asadovu režimu a nebojuje proti IS, protože mu IS zase tolik nevadí – jsou to také sunnité, a pokud nezasahují do tureckých zájmů, tak Turci s daleko větším potěšením bombardují Kurdy, kteří jsou dnes vlastně jedinou pozemní silou, která proti IS bojuje. Takže nevnímám IS jako hlavní problém v syrsko-íránském regionu. Je to stále Asadův režim a při vyřešení tohoto problému IS zmizí ze světa stejně rychle, jako se na něm objevil.

V posledních několika dnech prakticky celý svět žije událostmi spojenými s útoky v Paříži. Myslíte si, že tyto atentáty na evropském kontinentu ve spojení s migrační krizí mohou do budoucna vyústit třeba i ve válečný konflikt na území Evropy?

Já se domnívám, že je to zcela panické hodnocení situace. Mě spíše udivuje, že v Evropě, která má více, než dvacetimilionovou islámskou populaci na svém území – a v této populaci islamisté tvoří výraznou menšinu – se za poslední léta zmohli jen na několik málo takových útoků. To ukazuje, že v Evropě jsou tak slabí, že se jich opravdu nemusíme bát. Frekvence těchto útoků ale zřejmě bude sílit a bude nutné přijmout podobná opatření, která se dnes běžně aplikují ve státě Izrael, který v tomto stavu žije od roku 1948. Ve světě, ve kterém žijeme, ve kterém se dostanete za pár hodin z jednoho konce kontinentu na druhý, nebude pro radikální složky problém provádět teroristické činy na různých místech. Nezbytné je, aby se opatření proti těmto útokům konala na celoevropské úrovni. Je hloupé se domnívat, že země, která vystoupí z EU, bude bezpečnější než ty ostatní.

Daniel Kroupa je významný představitel disentu a signatář Charty 77. Je také jedním ze zakladatelů Občanské demokratické aliance (ODA), ve které do roku 2003 působil – mezi léty 1998 a 2001 dokonce jako její předseda. Během své bohaté politické kariéry zastával funkci poslance Sněmovny lidu Federálního shromáždění (1990–1992), Poslanecké sněmovny PČR (1996–1998) i Evropského parlamentu (2004) a byl rovněž zvolen senátorem za Prahu 11 (1998–2004). Syn známých novinářů Janka a Mikuláše Kroupy po roce 1989 přednášel hned na několika fakultách Univerzity Karlovy v Praze a v současné době působí v pozici vedoucího Katedry politologie a filozofie Filozofické fakulty Univerzity Jana Evangelisty Purkyně v Ústí nad Labem.

Rozhovor vznikl v rámci předmětu Novinář jako politický aktér vedený Romanem Hájkem.