Státní média jsou v Polsku v katastrofálním stavu, říká Filip Harzer, reportér Seznam Zpráv

Matyáš Müller –

V Polsku se po osmi letech bude vládnout bez PiS. Jaký vývoj se dá očekávat a jak se polská média liší od těch českých? Odpovídal Filip Harzer, reportér serveru Seznam Zprávy, který v době kampaně působil přímo na místě.

Volby v Polsku dopadly hodně podobně, jak se čekalo už v předvolebních průzkumech, na což nejsme úplně zvyklí ani v Česku, ani na Slovensku, kde jste taky působil. Čím to je?

Průzkumy se trefily navzdory velmi vysoké volební účasti, která byla rekordní a já si to vysvětluji tím, že ten trh je daleko větší. Těch lidí bylo víc, agentury mají víc peněz a nějakou propracovanější metodiku, která prostě zafungovala. Takže zafungovaly i exit polly, které tam fungují tradičně. Exit poll se trefil natolik přesně, že celý ten volební večer a skoro den a půl se řídil jenom podle těchto dat. Na to my nejsme vůbec zvyklí, a i tam to vytvářelo různé emoce. Neumím si moc představit, co by se dělo, kdyby se netrefily a dopadlo to třeba úplně jinak.

V terénu jste pracoval i před slovenskými volbami. Dá se nějak srovnat to zklamání z exit pollů na jedné straně slovenských voleb s opozičním nadšením v Polsku?

Já jsem byl ve volebním štábu Progresivního Slovenska a oni k tomu od začátku přistupovali dost střízlivě. Samozřejmě, ta radost tam byla, ale oni mnohokrát opakovali, že už mají vlastní zkušenost s tím, že se exit polly pletly, a to v roce 2020, kdy jim přisuzovaly účast v parlamentu, a nakonec se nedostali velmi těsně, takže tam byla cítit opatrnost. A s tím, jak přicházely už první oficiální sečtené hlasy, bylo jasné, že ta odchylka bude velká. Ale jasně, i tam se nejdřív slavilo. V Polsku se to bralo jako hotová věc, tam žádná střízlivost nebyla, tam se prostě Donald Tusk minutu po deváté hodině večer, kdy se zavřely volební místnosti, prohlásil za vítěze a Kaczyński zároveň připustil, že jeho strana přejde do opozice.

Jak podobný výsledek průzkumům jste očekával ty na základě toho, co jste měl možnost vidět a vyslechnout přímo na místě? Setkal jste se třeba s názory, které říkaly něco úplně jiného než průzkumy?

Ano, novináři tam hodně opakovali, že ty strany mají ještě své interní průzkumy, ale ta rétorika byla různá. Právo a spravedlnost (PiS) třeba sázela na to, že bude mít přes 40 procent, pak zase opozice, že vyhraje atd. Průzkumy jsou v polské politice standardní nástroj ohýbání veřejného mínění. Já osobně jsem moc nevěřil ani jednomu průzkumu. Myslel jsem si, že PiS vyhraje – buď obhájí vítězství tím, že třeba složí koalici s krajní pravicí, anebo jsem očekával těsný výsledek a že si tam třeba nějaké poslance nakoupí a přetáhne. Ale že by opozice měla vyhrát o tolik jsem upřímně neočekával.

Jak moc reálné se před volbami jevilo spojení dosud vládnoucí PiS s Konfederací? Konfederace se prezentuje jako antisystémová strana a její spojení se s mainstreamem by jí mohlo uškodit…

Myslím si, že přímá podpora nebyla ve hře. Buď by to byla tichá podpora výměnou za nějaké funkce ve vládních firmách a třeba maršálka Sejmu, tedy předsedu, anebo že by nějaké poslance nalákali na nějaké trafiky. Dá se říct, že Konfederace je krajní pravice, která v předvolební kampani „nechala fašismus ve skříni“ a doufala, že se jí to nevrátí. Ale ublížila jí vysoká mobilizace voličů a také jejich velké chyby kampani. Měli tam i výroky o zneužívání dětí a celkově se jim to nepovedlo. Ale myslím, že by ve vládě nakonec neskončili, protože tam byly velké rozdíly v zahraniční politice, kterou PiS razí. A to je jasná podpora Ukrajiny a odpor vůči Rusku, což je rozdíl od Konfederace. Čili si myslím, že by se spíš Kaczyński snažil udělat to, co obvykle – rozbít nějakou stranu a přetáhnout poslance, koupit si je a využít je.

Pojďme chvilku zůstat u tématu podpory Ukrajině. Na Slovensku to bylo jedno ze štěpících témat, která pomohla Ficovi k vítězství. Dá se něco podobného dělat i v Polsku, anebo je společnost nastavená tak, že Ukrajinu podporuje jednomyslně a s takovým tématem se u voleb uspět nedá?

Myslím, že odpovědí je výsledek krajní pravice, která v tomto ohledu měla docela ostrou rétoriku. V jednu chvíli se to zrcadlilo ve sporech s Ukrajinou o dovozu obilí. Toho se snažila využít i PiS a přetáhnout tak nějaké voliče. Ale jinak si myslím, že to není obecně přítomné téma, na kterém by skutečně daly sbírat body, kromě těch maximálně deseti procent voličů, pro které to nějakým způsobem být důležité může.

Co se týče kampaně PiS, ta kromě dalších věcí přišla s vyplácením třináctého a čtrnáctého důchodu. Jak lidé vnímají takový populismus?

Tady je důležité si říct, že PiS funguje hodnotově jako konzervativní, někdy až ultrakonzervativní strana, ale na ekonomické ose funguje jako strana levicově populistická. Důchodovým dávkám nad rámec vyplácení se dokonce přezdívalo Jirkov podle Jaroslawa Kaczyńského. Podobný byl už vlajkový program 500 Plus, se kterým PiS vyhrálo v roce 2015. To znamená přídavky na děti, které se budou valorizovat na 800 zlotých (skoro 4500 korun) na každé dítě. Stát na to ale nějakým způsobem peníze má, a proto se to vlastně tolik neřeší. V Polsku jsou dva státní rozpočty – jeden oficiální a druhý v šedé zóně, jelikož je tam velké množství státních a polostátních firem a různě zřizovaných fondů, které nejsou pod kontrolou parlamentu a jsou netransparentní. Peníze se do toho vkládají, ale používají se nakonec na jiné věci, takže hospodaření státu je dost nejednoznačné. Ale zatím na všechny sociální příspěvky a dávky peníze jsou. A na voliče to dlouhodobě fungovalo. A teď se ukázalo, že tato mobilizace sociálním populismem už nestačí. PiS sice obhájilo vítězství, což je historický úspěch, ale nemá většinu. A Kaczyński už to komentoval tak, že politika rozdávání nestačila a že voliči jsou nevděční.

Znamená to, že tato politika s novou vládou skončí?  

Někdo určitě hlasoval proti „rozdávání.“ Na druhou stranu, sociální a ekonomická situace Polska se za těch osm let skutečně zlepšila a spousta lidí z venkova se má objektivně lépe, než dřív a je to hodně znát. I přídavky na děti dovolily spoustě rodinám zvýšit svůj ekonomický standard. Mohly jet na dovolenou, koupit si lepší televize, chytré telefony… bylo toho hodně.
Novou vládu tak čeká velká debata o tom, jestli to zrušit, nebo zachovat. Všechno se zrušit nedá, tím by své voliče zklamali, protože je to nějaký standard, na který se za těch osm let zvyklo.

Nová vláda má před sebou spoustu výzev. Očekáváte, že problémy do budoucna posílí PiS a vrátí ji do čela?

Já bych se možná vsadil, že ani nevydrží jeden premiér celé čtyři roky.  Teď to vypadá, že kandidátem bude Donald Tusk, ale uvidíme. Mandát mají silný – 248 poslanců je víc, než měla PiS během obou funkčních období. Ale je to prostě více stran dohromady, a jejich jediný spolčený cíl bylo odstavení PiS. A ekonomicky toho zase tolik společného nemají, hodnotově taky ne a už teď se politici hádají, například o potratech. Ale na druhou stranu to bude přechod od politiky řízené z kanceláře jednoho předsedy politické strany, který přijímá audience. Já tomu říkám centrální mozek Polska. Opozice narazí na velké problémy s nápravou právního státu. Ten systém je zabetonovaný a vůbec to nepůjde tak rychle a snadno, jak slibovali. U PiS záleží na tom jestli Kaczynski půjde do důchodu. Teď to vypadá, že premiér Morawiecki bude pykat za porážku a jako obětní beránek možná půjde pryč. Myslím si, že se nějakým způsobem k vládě PiS vrátí, ale bude záležet, jak se vyrovnají s porážkou.

Ze svého pohledu jsem měl pocit, že v Česku se o polských volbách nereferovalo tolik, jak bych očekával. Jak to vnímáte vy?

My jsme se tomu v Seznam zprávách věnovali hodně, ale myslím, že to je dané i mojí osobou a mým zájmem. Zájem čtenářů byl znatelně nižší než třeba u slovenských voleb, to je pravda. Na Slovensku český čtenář možná více vnímal nějaké „nebezpečí,“ které ztělesňuje Robert Fico a jeho návrat k vládě, protože ten bude znamenat i změnu zahraniční politiky. U Polska paradoxně nehrozí žádná radikální změna v této oblasti, takže to nebylo tak lákavé čtenářsky.

Co by se muselo změnit, aby český čtenář měl do příštích voleb větší zájem o polské dění?

Asi by tam musela začít občanská válka (smích). Češi totiž žijí na stereotypech, co se týče Poláků. Jezdí tam sice nakupovat a tankovat benzín, ale spousta z nich tu zemi teprve začíná objevovat. O nějakém katolickém tmářství a autoritářství se čte víc než o tom, že se vrací právní stát apod. Ale ta země je velká, těch témat je tam množství a myslím si, že vždycky si to nějaký zájem najde. Jenom to nikdy nebude tak populární jako třeba brexit. Navíc česká média často přebírají zpravodajství o Polsku z anglicky psaných agentur, které některé věci popisují změněnou optikou a často mylně. V českých médiích navíc umí polsky jen málo lidí.

Jedním z témat, o kterém se v Česku píše i mimo volby, je podrývání nezávislosti veřejnoprávních médií stranou PiS. Ale mediální kultura je v Polsku obecně dosti odlišná od té české…

Na začátek bych řekl, že se nedá mluvit o veřejnoprávních médiích. Tam jsou média státní nebo dokonce až vládní, která jsou úplně závislá. Nejsou vůbec financována tak, jak je u veřejnoprávních médií standard, nýbrž ze státního rozpočtu. A PiS na ně dlouhodobě má přímý politický vliv a je to skutečně šíření stranické propagandy, očerňování opozice a velebení vlády. Ty zaměstnance bych dokonce ani nenazval novináři, protože nesplňují žádné etické standardy novinářské práce a televize je skutečně v katastrofálním stavu.

Je to téma pro polskou veřejnost, nebo se to řeší víc na Západě?

Je to téma. A opozice jako jednu z hlavních věcí avizovala to, že buď se ta televize od základu změní, nebo se dokonce zruší. Jenže prezident má tří pětinové veto, takže to opravdu nebude snadné. PiS má zájem na tom, aby zpravodajství pod jejím dozorem nějakým způsobem pokračovalo. Cesta k nápravě bude velmi složitá. A co se týče soukromých médií, mediální standardy v Polsku jsou jinde než v Česku. Je to daleko více polarizované. Myslím, že snaha o objektivní informace tam není tak velká, média hrají politiku na obou stranách, byť se pořád nedají srovnávat soukromá média se státními. V Polsku ani nikoho nenapadne, že by tam mohla vzniknout veřejnoprávní média typu BBC. Média tam vždycky byla brána jako politická kořist. Ale změna za posledních osm let byla silná i na tamní prostředí. PiS v mnoha sférách veřejného života a politiky šla daleko za hranici definovanou demokratickým právním státem.

Pokud má v Polsku novinář postavení trochu jako politická kořist, tak jak jste tam byl vnímán vy jako zahraniční reportér?

Já jsem neměl žádnou negativní zkušenost ani z jedné strany. Rozdíl mezi Slovenskem a Polskem je to, že třeba na Slovensku se mnou mluvil místopředseda strany Smer a věnoval mi hodinu ze svého programu. V Polsku se mnou ze strany PiS mluvili jeden velmi ambiciózní mladík, ale z těch výše postavených lidí není šance se jim jako dovolat nebo dopsat.

Dokonce vím, že si ty zprávy přečetli, že se na mě potom vyptávali, ale pro mě jako zahraničního novináře, který není z agentury typu Reuters, prostě nebyla šance. Specifikum Polska je to, že když jste z Čech, tak to máte všechno snazší a dveře jsou otevřené a lidi vás vnímají pozitivně. A když mluvíte polsky s velmi lehkým českým přízvukem a domluvíte se bez problémů, tak je to úplně super a baví se s vámi každý. Akorát mi chyběl někdo z těch úplně nejvyšších pater. Taková šance dosud nebyla, ačkoliv já to opakovaně zkouším už roky.

Text vznikl pod vedením Mgr. Ing. Davida Klimeše, Ph.D.

Zdroj fotky: https://snl.no/Sejm, dostupné z Google Licence Creative Commons