„Romským dětem se na Slovensku nikdo příliš věnovat nechce.  Dáváme je do úschovny,“ říká bývalý zplnomocněnec vlády pro romské komunity Ábel Ravasz  

Majoritní společnost proti segregaci většinou nic nemá a romská menšina zase mnohdy nechápe, proč by něco mělo být jinak. V kombinaci s nedostatečnou kapacitou školek i škol, z nichž některé jedou i ve dvousměnném provozu a „tradicí“ posílat romské děti na speciální školy, jde o těžko řešitelný problém.

Jak se projevuje segregace na Slovensku?

Na Slovensku máme v porovnání s Českou republikou mnohem větší romskou komunitu.  Žije tu odhadem asi 450 tisíc Romů, což je nějakých osm procent obyvatelstva. Další rozdíl je i to, že jinde jsou romské komunity spíše urbánního charakteru, zatímco na Slovensku jsou převážně rurální. Jedná se o vesnické osady. Na Slovensku ještě stále máme také desítky takových, které jsou dál od obce například za nějakým potokem, nebo za železnicí, či na okraji lesa.

Do prostorové segregace patří i koncentrace romského obyvatelstva v rámci města v tak zvaných romských bytovkách, nebo ulicích. Možností je vícero. Kromě prostorové segregace se oddělování projevuje i v jiných oblastech života Romů. Můžeme se bavit o trhu práce, nejvíce ale asi budeme mluvit o školství, což je do velké míry propojené se segregací v oblasti bydlení.

Forem segregace v rámci vzdělávání je několik. Rozdělování dětí je jen jedna z nich. Podle mě je nejhorší, když se romské děti vůbec nemají šanci zapojit do vzdělávacího procesu. Například těm do tří let se nedostává takové podpory, jakou by potřebovaly a jakou děti z majority mají. Jen třetina romských dětí chodila do školky. Na úrovni základní školy je nejvyšší forma segregace posílání dětí do speciálních škol. Jiný způsob segregace je, když děti chodí do takzvaných romských škol. Dalším modelem je škola s romskými a neromskými třídami. Ještě existuje i segregace v rámci třídy. Děti navštěvují stejnou učebnu jako ostatní, ale sedí někde v zadu, a nikdo se o ně nestará.

Jak je segregace odůvodněná?

Většina z těchto praktik je nelegálních. Slovenská ústava i mezinárodní závazky jednoznačně hovoří o tom, že nikoho nemůžeme vyloučit ze vzdělávání jen kvůli tomu, že patří k nějaké skupině. V žádné škole to neprobíhá tak, že někdo přijde a řekne romské děti sem ostatní tam.  Používají se sofistikovanější metody. Takovou klasickou je zkouška školní zralosti, při které se zjistí problém a diagnostikují speciální potřeby. Od začátku se pak pro tyto děti vytvoří zvláštní třída. Je to zaobalené tak, aby to vypadalo, že jde o prospěch dětí. Víme ale, že tomu tak není. Děje se to proto, aby romské děti nechodily tam kde ostatní.

Proč se romské děti nedostaly do školek?

Hodně romských rodin nemá moc zájem o to, aby jejich děti chodily do školky, což připisuju tomu, že do nich možná nechodili ani rodiče sami. Nevědí, k čemu to je, nemají takovou tradici v rodině a nevěří státním institucím.  Častokrát ale, i když by zájem byl, to obce nereflektovaly a nestaraly se o dostatečný počet míst v zařízeních. K tomu se jemně preferovaly neromské děti. Výsledkem bylo, že zhruba dvě třetiny romských dětí nikdy školku neviděly.

Povinná předškolní výchova u nás byla zavedena až nyní. Je to jedna z věcí, na které jsem nejvíc pracoval, pochopil jsme, že jedinou cestou je dát to surově příkazem.   Teď se pracuje na tom, abychom povinnost rozšířili na další ročníky. Bylo by dobré mít i právní nárok na předškolní vzdělávání.

Proč se romské děti tak často dostávají do zvláštních škol?

Bohužel, v tomto bodě můžeme mluvit o tradici. Mnoho romských rodičů navíc nemá úplně přesný přehled o tom, co znamená dát dítě do speciální školy. Nevědí, že mu tím ovlivní celý život.  Na Slovensku nejsou speciální školy na to, aby pomohly dětem lépe se začlenit do společnosti, překonat problémy. My je tam naopak odevzdáváme do paralelního systému, ze kterého se nikdy nedostanou.

Je to úschovna?

Ano, to je dobré slovo. Ze speciálních škol se nedá postoupit ani na střední školu, jenom na střední odborné učiliště. I když se dítě na speciální škole vzchopí, a kdyby mu náhodou škola pomohla, nemá šanci se vrátit na otevřený trh práce. Z dítěte ze speciální školy nebude nikdy ani zedník, nanejvýš pomocný, a tam je rozdíl.

Často se tato praxe potkává s pochopením a podporou místní samosprávy a školního systému, protože s romskými dětmi nechtějí pracovat. Raději je uloží do speciální školy a tím pádem se jimi nemusí zabývat. Pochopení pro to mají i neromští rodiče.  Nechtějí, aby romské děti chodily do stejných tříd jako ty jejich, aby je nezpomalovaly a nevnikaly ani integrační problémy.

Kolik procent romských dětí se dostává na speciální školy bez toho, že by do ní opravdu musely?

Nevím to přesně, v této oblasti nejsou data. Je to ale hodně nadreprezentované co do počtu Romů na Slovensku. Ve speciálním školství je majorita dětí romského původu. Když půjdete do speciální školy, potkáte tam dva typy dětí. Romské mající zpravidla minimálními nedostatky a potíže, a potom neromské se skutečně velkými problémy.

Kdo rozhoduje o umístění romských dětí do speciálních škol?

Poradna vydává doporučení, ale konečné rozhodnutí dělají rodiče. To znamená, že dítě jde na diagnostiku, zjistí se nějaká speciální potřeba a rodič podepisuje informovaný souhlas, zda je pro, aby dítě chodilo do speciální školy. Ve chvíli, kdy nesouhlasí, dítě do speciální školy nemůže. Samozřejmě je potom škola může vyzývat, aby zvážili speciální vzdělávání, protože to pro dítě bude lepší. Velmi také často rodiče nevědí, co podepisují, protože tomu nerozumí.

Dám vám příklad. Když si vezmete krabičku cigaret, tak jsou tam rakovinové plíce a všelijaké signály o škodlivosti kouření.  Tady byste měla dostat papírek a na něm nějaký text, který by měl říkat „Pozor, teď posíláte dítě na stálo na jinou životní dráhu“. Jde o to, aby to bylo napsané srozumitelně, i tak ale nezabráníte tomu, aby někteří rodiče, kteří k tomu mají laxní přístup, nepodepsali. Důvody, proč rodič souhlasí s tím, že dá dítě do speciální školy jsou, že to pro něj bude lepší, lehčí. A například takoví Olašští Romové vůbec neuznávají systém vzdělávání. Pro ně je důležité se přes něj co nejjednodušeji dostat.  

Mají pocit, že budou nezaměstnatelní, že je majorita nepřijme, co za jejich přístupem je?

Olašští Romové mají velmi silnou tradici obchodování. Přišli na území Slovenska až v 19. století. Později prodávali například ženské nebo ložní prádlo, ale tohle se víc vyplatilo v devadesátých letech. Teď fungují i u maloprodeje daleko organizovanější sítě a jim Olašští Romové neumí konkurovat.

To, že dítě chodí do školy, ale považují za ztrátu času. Mělo být u pultu s rodiči a učit se obchodovat. I děvče po patnáctém roce věku, pokud je ještě ve škole a nemá manžela a eventuálně děti, je pro ně ztráta času. Oni vnímají speciální školu jako možnost, jak si usnadnit cestu systémem. Jelikož ale kolabuje jejich způsob života a oni mají většinou jen speciální školy, nedokážou dobře reflektovat společenské změny. Jejich komunita ztrácí svůj blahobyt, marginalizuje se.  V menším rozsahu to platí i o ostatních romských komunitách na Slovensku. Roli hraje i zvyk, pokud do speciální školy chodili rodiče, starší sourozenci, chodí do ní i další členové rodiny. Mají k tomu vztah, nebo se snaží, aby byli sourozenci spolu.

Co proti segregaci dělala nebo dělá vláda?

Pokud se podíváme jen na přímá desegregační opatření, dělá se strašně málo.  V minimu případů došlo ke změně diagnóz u dětí. Zlepšilo se ale zpřístupnění služeb, to znamená, že se zavedla povinná předškolní výchova a příští rok se zruší nulté ročníky. To je další forma segregace, kdy se dětem roztáhne první ročník na dva roky. Zní to dobře ale pravda je taková, že z nultých ročníků vznikají romské třídy. Z nulté třídy bývá první A a dostat se z ní ven nelze. Ostatní děti chodí do první B. Analytický útvar ministerstva školství přišel na to, že děti, které nechodí do nultých ročníků, mají lepší šanci na úspěch.

Potřebujeme budovat nové kapacity základních škol, jelikož se často v romských lokalitách jede na dvousměnný provoz. To zní jako fikce z časů Maxima Gorkého. Děti chodí na dvě směny do školy, na ranní a večerní, protože není jiná možnost.  

Toto místy existovalo v socialistickém Československu.

Ano, ale nepočítala byste, že se to bude dít teď v jedné ze zemí Evropské unie. Někde ani dvojsměnný provoz nestačí, takže se mluví o trojsměnném. A ptám se, jestli toto není forma segregace? Tyto děti nemají pořádně přístup k žádné škole. Lze polemizovat o tom, jestli existuje něco takového jako pozitivní segregace. Já jsem Maďar a chodil jsem na Slovensku do maďarské školy. Šlo o pozitivní segregaci. V případě romských dětí taková myšlenka nepřichází v úvahu. Na Slovensku téměř vůbec nejsou školy, kde je jazykem výuky romština a kde by se o tyto děti starali. Problém není v tom, že jsou romské děti zvlášť ve škole, ale v tom, že tam nejsou ve svůj prospěch. V Bratislavě kromě jiného i Bulharská škola. Kdo by řešil segregaci Bulharských dětí? Jsou tam, protože tam chtějí být a chceme jim tam pomáhat. Na Slovensku je segregace romských dětí o opaku. Ukládáme je někam, ať tam shnijí. Podle mě vyjde na stejno, jestli budou v romské škole, nebo v té s třísměnným provozem. V žádném případě jim nedopřáváme přístup k normálnímu, kvalitnímu vzdělávání.

Proč by romským rodičům vadilo, aby jejich děti dojížděly autobusem?

Je tam strach, ale i nedůvěra ve stát a státní instituce. Byla tam vždy, ale teď po karanténě romských osad podle mě klesla důvěra vůči státu na minimum.  Romské osady se během covidu uzavíraly a páskovaly, a to v době, kdy tam umírali lidé. Těžko po tom někoho přesvědčíte, že má státu věřit.

U dojíždění jde i o nepochopení opatření, toto je vidět i u školek. Snažíte se třeba přesvědčit rodiče, aby dali dítě do školky, ale vaše argumenty nerezonují s jejich mentálním světem. Bylo by těžké přesvědčit je, že cestovat patnáct kilometrů za lepším vzděláním se vyplatí. Taková matematika jim jednoduše nevychází. Kdybyste mi řekla, že moje dítě musí za kvalitním školstvím tak daleko, také bych nebyl nadšený. Možná bych důvod pochopil, ale pro ně může být cena příliš vysoká.

Jaké by byly jejich argumenty proti těm patnácti kilometrům?

Že je to zbytečné. Proč by to dělali? Jestliže nemáte vysoko ve svých prioritách vzdělání pro dítě, protože nechápete, proč je důležité, tak patnáct kilometrů zní jako strašně moc. I pět je hodně, jestliže nerozumíte proč.

Jaká je na Slovensku společenská poptávka po desegregaci?

Nulová, mínusová. Lidé, vnímají situaci tak, že slabší děti jsou v jiné škole a nebrzdí ty jejich. Dalším problém je existence lokalit, kde devadesát procent obyvatelstva tvoří Romové. Když přijdete do takové vesnice a povíte, že jdete desegregovat, budou v první chvíli možná rádi, pak jim ale řeknete, co to reálně znamená a budou se na vás dívat jako na blázna.

Děti by musely třeba někam dojíždět a ty z majority zase chodit do školy, kterou chcete desegregovat. Romové by se divili, proč by měly jejich děti cestovat například patnáct kilometrů daleko, když mohou být doma mezi svými kamarády. Takže společenská podpora pro desegregaci je podle mě na obou stranách nízká a bude těžké s tím pracovat.

Mezi učiteli je zájem se tomu věnovat?

Myslím si, že vůbec. Máme velmi málo učitelů, kteří opravdu chtějí pracovat s romskými dětmi.  Mnozí pedagogové by ale takové děti nechtěli mít ve třídě. Možná by vnímali pozitivně, kdybychom měli specialisty, kteří by řešili romské třídy.  Oni sami by se starali o ostatní děti. Takže ani u učitelů velkou podporu desegregace nemá.

Jaká je pozice neziskových organizací? Jsou schopné zastoupit vládu?

Ideální je, když stát, samospráva a místní komunita spolupracují. Jak z toho někdo vypadne, tak to do nějaké míry umí nahradit neziskové organizace, ale není to jejich úloha suplovat systematicky stát. Neziskovky jsou samozřejmě pro desegregační opatření. Nelze jim ale svěřit 450 tisíc lidí. Možná, kdybychom jich měli víc, tak by to šlo.

Podařilo se někde na Slovensku desegregovat alespoň částečně?

Moc pozitivních příkladů není. Jeden z těch úspěšných příběhů je zrušení speciální školy v Rokycanech, což je vesnice u Prešova.  Romské děti tam chodily jen do speciální školy a všechny byly diagnostikované s lehkou mentální retardací. Místo této školy vznikla nová. Stále ji navštěvují jen romské děti, ale už mají normální výuku, a dokonce tam působí i neziskovky jako Teach for Slovakia. Neromské děti chodí dál do škol do Prešova. Je toto desegregace? Jsou tam stále jen romské děti, ale už nechodí do speciální školy a dostávají se ke kvalitní službě. Takových případů, kdy se zavírají speciální školy a děti se dostávají do normálního školství je na Slovensku více. Ostatně desegregace na Slovensku je možná jen v menších částech lokalit. Když se budeme soustředit na města, tak tam není důvod mít žádnou romskou školu. Většina slovenských Romů ale žije v rurálním prostředí a tam k desegregaci nedochází téměř vůbec, někde není vzhledem ke složení obyvatel možná.

Škola v Rokycanech by děti z majority už nepojala?  A jak náročné by bylo posílat romské děti do Prešova?

Rokycany nejsou daleko od Prešova, rodičům přijde logické dávat děti do školy do města, a nejsou zvyklí na to, aby byly dohromady s romskými. Co se týká romských dětí, některé chodily do škol v okolních obcích, ale rodiče by neměli kapacitu na to, aby je vozili do Prešova.

Co mi můžete říct k případu Žilina, kde se údajně povedlo zrušit romskou školu a desegregovat?

 Nebylo to neposkvrněné početí. Žilina je netypická, protože má poměrně malou romskou komunitu, která je soustředěna hlavně kolem Bratislavské ulice. Požáry, které tam v minulosti vznikly údajně nebyly náhodné a měly vést k vystěhování romské komunity. Byl jsem tam po jednom z nich, vyhořela nějaká koupelna a kvůli tomu chtělo město zbourat celou bytovku. Nikdy nezapomenu, když jsem tam stál mezi naštvanými lidmi, kteří chtěli Romy vystěhovat a přesvědčoval město, aby to nedělalo.

Na Slovensku se už v současnosti osady ruší málokdy, a když, je to většinou na divoko. Romům se řekne, že se jejich bytovka bude za měsíc bourat, a že nejlépe udělají, když odejdou. Někteří se leknou a jdou. Měl jsme pocit, že podobný nátlak vzniká i v Žilině, protože oficiálně nájemníky nikdo vystěhovat nemůže, naše právo je velmi dobře chrání. Neplatí to u škol, takže se zrušila ta segregovaná, ale cílem nebyla desegregace. Městu přišlo zařízení neekonomické. Nejprve se zdálo, že tito žáci vůbec nebudou mít kam chodit. Pak vyšlo najevo, že tyto děti nemají zdarma MHD, neboť ve městě platilo opatření, které zastavovalo všechny služba pro všechny členy rodiny v případě, že měl někdo z nich nedoplatky za odpad.  Týkalo se to i MHD pro děti. Bylo to protiústavní a jako takové to napadla ombudsmanka.

Když už se teda zjistilo, že tam jsou děti, které nemají kam chodit, tak tam začaly působit různé neziskové organizace. Důležitou roli sehrála Jarmila Lajčáková, současná poradkyně prezidentky Čaputové. Ona spolu s týmem dalších lidí začala komunikovat s místními školami a hledat řešení. Povedlo se přesvědčit je, aby si děti rozebraly. Postupně se také povedlo přesvědčit neromské rodiče, že jde o dobré řešení. Ještě byl romským dětem zajištěn mentoring, aby s nimi do novýc míst šel někdo, kdo s nimi bude pracovat. Postupně se vyřešilo MHD, žáky si rozebraly žilinské školy, byl mentoring. Zní to skvěle, má to dva háčky. První už jsem zmínil. Nestalo se to proto, že by město Žilina chtělo řešit segregaci. To, že se to podařilo a město v tom hrálo pozitivní roli, bylo hodně o tom, že se začali angažovat všichni. Já tomu říkám náhodný dobrý příklad. Druhý problém je, že se využila celá kapacita neziskovek a státu, aby se dosáhlo této malé změny.  V Žilině mohla být přirozená.

Foto: Pixabay.com