Rozhovor: Nemám zapotřebí, aby si na mě někdo ukazoval

V příjemný jarní podvečer jsem se sešla se dvěma ženami, dobrými kamarádkami, právničkou a obchodní zástupkyní, pannou a rakem, JUDr. Lucií K. a Lenkou Spurnou, oběma narozenými v roce 1983 a mimo jiné také příslušnicemi sexuální minority. Náš hovor se cíleně točil právě kolem této tematiky a snad díky tomu, že obě dámy osobně znám, se rozvinul ve velmi otevřenou a obohacující výměnu názorů.

Co si představujete pod pojmem LGBT menšina? Setkaly jste se s ním někdy?

Lucie: Já jsem ho možná někde slyšela nebo četla, ale nepamatuji si to úplně přesně. Řekla bych L-lesbian, G-gay, B-bisexuál a T nevím.

Lenka: T je transgender

Je to přesně, jak říkáte. Jak samy sebe v rámci této menšiny definujete? Obě za sebou máte zkušenosti s muži i ženami, cítíte se být orientovány bisexuálně?

Lenka: Já jsem se v pubertě nijak neztotožňovala s jinou než heterosexuální orientací. Ono je to složité, když někdo někde vidí spolu dvě ženy tak si řekne: „To jsou lesby,“ ale ono to tak ve skutečnosti není. Třeba já jsem v pubertě byla s muži a nenáviděla jsem, když se mě ženy, i kamarádky, dotýkaly. Možná šlo o podvědomí, že právě tenhle způsob dotyků vyžaduji. Později se ale víc začaly ozývat mé negativní zkušenosti s muži a násilím z dětství a zjistila jsem, že jim prostě tolik nevěřím. Po pětiletém vztahu s mužem jsem si poprvé našla přítelkyni a ten vztah byl báječný.

A když se tě tedy někdo zeptá, jak se označuješ?

Lenka: Já spíš jako bisexuál, prostě nejsem s ženami odjakživa.

Lucie: Já jsem bisexuál. Otázka je, jestli to není jen chlácholení okolí, protože okolí mě osobně výrazně formuje. Musela bych se podívat opravdu hodně hluboko do nitra, abych našla pravdu. Nicméně, kdybych hledala muže, který by se ke mně hodil, tak je to takový, který neexistuje. S muži mám potřebu soupeřit, se ženami ne. I kdyby ta žena byla stejné povahy jako já, tak prostě u žen nemám tu potřebu. Takže možná je to jen to chlácholení, ale já si říkám, že jsem bisexuál už jen proto, že s muži bych sice mohla být, ale mám na ně určité požadavky, které jsou téměř nesplnitelné.

Mezi sexuology existuje spor o to, zda tvoří celoživotně bisexuálně zaměření lidé samostatnou skupinu, nebo zda se jedná o zanedbatelné výjimky. (…) Například čeští sexuologové Brzek a Pondělíčková-Mašlová vyslovili na základě svých klinických zkušeností přesvědčení, že takových případů je jen velmi málo, neboť i bisexuálně cítící lidé nejsou obvykle v jednom období přitahováni oběma pohlavími. Stejně jako někteří zahraniční autoři pak poukazují na to, že bisexualita obvykle bývá pouze přechodnou vývojovou fází, která je po čase vystřídána příklonem k jedné ze dvou sexuálních orientací.

Teď obě máte období, kdy jste s ženami. Je to tak, že vás dřív přitahovali muži a teď ženy, nebo vás prostě zároveň přitahují obě pohlaví? Jak se stavíte k názoru, že bisexualita jako taková neexistuje?

Lucie: Jde o to, o jaké bisexualitě se bavíme. Já, když jsem měla biologii ještě na střední škole, tak jsme se bavili o tom, že bisexualita jako taková neexistuje. Ale pak je bisexualita s převahou něčeho, tedy třeba, že žena preferuje ženy, ale nevadí jí intimní styk s mužem. Otázka je, zda to lze hodnotit jako bisexualitu.

Lenka: S tím já souhlasím. Když si vezmeš mě a Lucii, tak je to typové. Lucie by s těmi muži pořád soutěžila a já k nim mám zase odpor, co se týče vztahů. Obě tedy radši budeme se ženou, ale není pro nás něco nepředstavitelného mít intimní styk s mužem. Takže podle mě je bisexualita je typová, má na to hodně vliv dětství.

Takže jste nějakým způsobem ovlivněné svým prostředím?

Lenka: Ano, to si přesně myslím. Já souhlasím s tím názorem, že bisexualita jako taková daná prostě není, na rozdíl od homosexuality. Ale důvod proč se ty lidi v dospělosti přikloní kbisexualitě je ten, že v dětství buď něco zažili, nebo jsou z něčeho zklamaní, nebo že se zamilují do člověka takového jaký je bez ohledu na pohlaví, a nebo že se chtějí ukázat.

Lucie: Já osobně vím, že u mě udělala hrozně moc výchova. Ta byla naprosto fantastická, tam nešlo o žádné pochybení, ale byla to výchova tvrdého člověka, který se o sebe dokáže sám postarat. Pokud takhle vychováš kluka, není v tom žádný problém, ale pokud tak vychováš holku, tak je velice těžké najít si partnera, který bude tak dobrý jako je tvůj otec.

Lenka: Ale to je tím, že tě ovlivňoval jak děda, tak táta.

Lucie: Ano, tak to beru. Pro mě je zlomový bod, když jsem si našla přítelkyni a moje máma to vzala v pohodě, ale táta z toho byl pořád špatný. Ten se s tím smířil až ve chvíli, kdy mu někdo vysvětlil, že já jsem úplně jako on, že jsem soběstačná a v tom případě si velmi těžko najdu partnera kluka, který by to snesl. Uvědomil si, že buď budu nešťastná s klukem, nebo si najdu někoho, koho budu milovat, s kým budu ve vztahu, s kým za nimi budu jezdit. A nebudeme holka a kluk, ale budeme prostě holka a holka. Protože já nehledám chlapa, já nehledám tátu, což dělají holky, které hledají tátu, já hledám mámu. Já hledám úžasného člověka, který na mě bude hodný. Ta výchova dělá strašně moc

Lenka: No a nehledáš holku, protože víš, že tě nikdy netrumfne v tom, v čem chceš být dobrá?

Lucie: Já s holkou soupeřit nepotřebuji.

Většina lidí s odlišnou sexuální orientací se po staletí existence konfesně vyhraněné křesťanské civilizace skrývala a žila svůj život zcela v izolaci či v hluboce ilegální subkultuře. Tendence ke skrytému stylu života však z různých důvodů často přetrvává i v dnešní občanské společnosti, a proto je vhodné od sebe odlišovat pojmy menšina a komunita. Za příslušníka LGB menšiny lze považovat každého s menšinovou sexuální orientací, bez ohledu na to, zda se za jejího příslušníka sám „uvědoměle“ považuje. Avšak stává se jedinec součástí LGB komunity automaticky již svojí menšinovou sexuální orientací, nebo je její součástí pouze ten, kdo se za její součást sám považuje, nebo pouze ten, kdo se aktivně účastní veřejného „gay a lesbického života“? Na tuto otázku neexistuje jednoznačná odpověď; nicméně nejpřijatelnější je ta, podle níž je příslušníkem komunity ten, kdo se za něj sám pokládá.

Cítíte se být součástí nějaké sexuálněminoritní komunity?

Lucie: Ne, naopak se tomu bráním.

A proč?

Lucie: Protože jsem nerada zaškatulkovaná. Dřív jsem ráda chodila na Freedom Night (Nejznámější pražská akce zaměřená na lesbicky a bisexuálně orientované ženy – poznámka autorky),protože tam člověk nikoho neznal. Když jsem tam ale začala chodit častěji, tak jsem zjistila, že jsou tam stále ti samí lidé.

A nemyslíš, že už tím, že chodíš na takovéhle akce, se do té komunity už řadíš?

Lucie: Já si myslím, že ne.

Lenka: No objektivně vzato ano, protože ostatní to tak vnímají.

Lucie: Nevím, jak mě vnímají ostatní, to mně je celkem jedno, nechci se škatulkovat. Já tam jdu, protože se chci pobavit a vím, že když půjdu do „normálního“ baru, tak mě tam budou obtěžovat muži a to mě nezajímá. Možná že ano, že jdu do té komunity s tím, že když políbím ženu, tak se nad tím nikdo nepozastaví, nikdo se na mě nebude divně dívat.

Ale součástí té komunity se být necítíš?

Lucie: Ne, já se nikdy nezařazuji. Nikdy tam nechci patřit. Nechci patřit ke stereotypům, které tu komunitu doprovází, třeba že lesba je takzvaná jeřábnice, tedy ošklivá nakrátko ostříhaná žena, která vypadá spíš jako muž.

Lenka: Ono to bylo těžké hlavně ze začátku, protože těch lidí s jinou sexuální orientací jsem ve svém okolí znala hrozně málo. Takže jsme chodily do těchto klubů. Ačkoliv nejsem lesba, tak se v těch lesbických barech cítím dobře, protože já nesnáším, když se mi někdo posmívá a ukazuje si na mě prstem. Ale neznamená to, že se k té komunitě hlásím s tím, že jsem lesbička,protože nejsem. Já se s komunitou také neztotožňuji, je mi nepříjemné, že společnost, ačkoliv se říká, jak je tolerantní, tak prostě není.

Takže pokud to chápu správně, tak vám vadí reakce lidí?

Lenka: No.

Lucie: S mojí bývalou partnerkou jsme se nejdřív na veřejnosti nijak neprojevovaly, nedržely jsme se na ulici za ruku. Postupem času si ale člověk zvykne, začalo mi to být jedno s tím, že kolem lidí na ulici projdeš a za deset sekund už je nevidíš, takže je ti jedno, co si myslí, co si povídají a jaké mají pohledy. Když ale někde delší dobu jsi, třeba v tom baru, tak vnímáš, jak se na tebe dívají. I když si na to časem zvykneš, tak je ti z toho pořád divně, z těch pohledů…

Lenka: A to šuškání…

A nemyslíte si, že pokud se budete takhle schovávat a nebudete dělat, co vám je přirozené, že budete podobné chování lidí podporovat?

Lenka: Já nemám zapotřebí, aby si na mě někdo ukazoval.

Lucie: Podle mě je těžké najít tu hranici. Je těžké subjektivně najít hranici, co dělají heterosexuální páry a co dělají homosexuální. Člověk si říká, můžu tu svou partnerku políbit o trochu vášnivěji? Dělají to heterosexuální páry, nebo ne? Já se snažím najít hranici, abych dělala to, co dělají heterosexuálové. A je špatně , že o tomhle vůbec přemýšlím. Ano, měla bych dělat to, co je mi přirozené. Když jsem přirozená, tak jsem přece přirozená jak s klukem, tak s holkou.

Lenka: Jenže když se v metru políbí kluk s holkou, tak si toho nikdo nevšímá.

Cítíte to tedy tak, že společnost je stále netolerantní a ukazuje si na vás? Že homosexualita a bisexualita jsou stále brány jako něco divného?

Lenka: Ano, já to tak cítím. A nejvíc mě zaráží, že to pořád vidím i u mladých lidí.

Lucie: Já si myslím, že ten problém není úplně v intoleranci, ale spíš v tom, že ti lidé nevědí, jak se chovat k menšinám. To je, jako když vidíš invalidu, taky často nevíš co dělat, mám se na něj jen koukat a čekat, jestli něco nepotřebuje, nebo se na něj nemám koukat, protože nevím, jestli mu to nevadí?

Vidíte tedy alespoň nějaký posun k lepšímu?

Lucie: Já myslím, že se změnilo to, že pokud lidi toho člověka s jinou sexuální orientací poznají, nebo už ho dokonce znají předtím, než projde coming-outem, tak jsou v pohodě. Tohle je podle mě ta změna, která nastala, že lidi, jakmile tě poznají, jaký jsi člověk, tak už je tolik nezajímá, jakou máš sexuální orientaci.

Takže máš potřebu dokázat okolí, že jsi „normální“, aby tě přijalo?

Lucie: Já ano a vždycky si říkám, že všichni mě znají takovou, jaká jsem, hodnou a milou, a nevím, proč by mě měli soudit jinak.

Vztah mezi LGBT menšinou a majoritní společností je vztahem dynamickým, při kterém společenská atmosféra ovlivňuje chování LGBT menšiny a její chování zpětně ovlivňuje vztah majority. V posledních staletích se však tyto vztahy pohybovaly převážně v začarovaném kruhu, kdy postoj majority zaháněl LGBT menšiny do nedůstojného postavení, kterého pak bylo zpětně používáno k legitimizaci potlačování jejích práv.

V posledních desetiletích se tato situace začíná měnit a odmítání LGBT lidí přestává být právně a společensky vyžadovaným modelem. Přesto nelze říci, že by LGBT lidé dosáhli rovného postavení ve společnosti.

S jakými reakcemi na svou sexuální orientaci jste se setkaly ve svém okolí?

Lucie: Já jen s výbornými, pokud opomenu rodiče, ale to je hodně specifické. Zatím jsem se nesetkala s negativní reakcí.

Lenka: Pro mě bylo nejdůležitější to říct svojí mámě, která to vzala výborně, dokonce se vtipem. Když jsem jí to sdělila, tak řekla: „Mám ještě dva syny, vnoučata mít budu.“ Okolí to vesměs vzalo dobře, ale znám lidi, které jsem považovala za svoje kamarády, a kteří se s tím prali strašně dlouho, a někdo z nich se s tím pere ještě dnes.

A jak si vysvětlujete to, že ze společnosti máte pocit, že je netolerantní a necítíte se v ní dobře, ale ve vašem okolí jste se víceméně se špatnou reakcí nesetkaly?

Lucie: To je ale pořád o tom, o čem už jsem částečně mluvila, že lidé tě musí znát. Co si budeme povídat, když člověk vidí ošklivého, nesympatického člověka, tak si o něm taky udělá svůj obrázek. Jakmile ale toho člověka pozná a zjistí, jaký je, tak ten obrázek se úplně změní.

Lenka: S tím souhlasím. Ale především jedno z největších pokrytectví mezi lidmi je, když někdo říká, že nesoudí na první pohled. Dělá to každý. Každý vidí člověka a udělá si nějaký obrázek.

Lucie: Přesně tak.

Jak třeba reagujete, když jdete do obchodu, chcete koupit něco svojí partnerce, prodavačka vám chce poradit a zeptá se pro koho to vybíráte. Co řeknete?

Lenka: Já jsem dřív říkala, že je to pro kamarádku, protože jsem zase nechtěla vidět ty pohledy. Ale poslední dobou, zvlášť od té doby, co jsem byla v nemocnici na operaci, to vidím jinak. Protože najednou ti dojde, že se ti může něco stát a ty chceš, aby tam pustili i toho člověka, kterého miluješ. Rodinu máš sice rád, ale největší city v tu chvíli chováš k partnerovi. Takže když se mě v nemocnici zeptali, napište kontakt, tak mi hned blesklo číslo na mojí partnerku.

A jaká pak byla reakce těch lidí? Byla taková, jak sis to představovala, když jsi to předtím zapírala, nebo byla pozitivní a ti lidé nic neřešili?

Lenka: Asi záleží na konkrétním člověku, ale mně ta sestra v nemocnici vyšla dokonce vstříc. Já jsem jí nadiktovala ženské jméno a ona se mě zeptala:“To je přítelkyně?“ A já jsem řekla: „Ano, to je přítelkyně.“ A ona, jen kývla, zapsala to a nic.

Lucie: Já jsem taky vždycky říkala, že pro kamarádku. Poprvé když jsem kupovala prstýnek, kde už se z toho jen tak nevybruslí, váhala jsem a koktala a ve výsledku to vypadalo mnohem hůř, než kdybych tam přišla a jasně řekla, že je to pro přítelkyni. Po téhle zkušenosti jsem si řekla, že čím víc budeš vysvětlovat, tak tím hůř to bude vypadat.

Možná, že když se to těm lidem podá jako samozřejmost, tak oni to taky tak budou brát. To očekávání negativní reakce je taky možná předsudek. Stejně jako oni mají možná předsudky vůči vám, tak vy je máte vůči nim.

Mně z toho, co tu říkáte, vyplývá, že společnost na tom není tak špatně. Že tě nesoudí podle sexuální orientace, ale podle toho, jaký jsi. To je podle mě dobrý výstup, ne?

Lucie: Asi ano. Já se vždycky snažím, aby lidi viděli mě nebo mojí partnerku jako osobnosti a pak až viděli, že patříme k sobě.

Zákon upravující partnerské soužití stejnopohlavních párů byl v Poslanecké sněmovně poprvé navržen již v roce 1998 a poté ještě čtyřikrát. Všechny tyto pokusy však skončily neúspěšně, teprve v roce 2006 se podařilo dovést legislativní úsilí do úspěšného konce a byl přijat zákon, který i u nás umožňuje formalizovat svazky  gayů a leseb.

Již naznačená obtížnost přijímání tohoto zákona v ČR vedla k tomu, že přijatý zákon je výsledkem velkých kompromisů. Spíše než by přinášel registrovaným párům rozsáhlá práva, má zákonné uznání těchto párů význam především v rovině symbolické, neboť zákon tak akceptuje skutečnost, že partnerské svazky gayů a leseb mají stejnou hodnotu a plní v životě stejné funkce jako svazky heterosexuální a potřebují tak i určitou ochranu ze strany státu.

Jak dobře znáte zákon o registrovaném partnerství? Co si myslíte, že vám osobně může přinést?

Lucie: Já ho znám poměrně dobře i kvůli svojí profesi a myslím si, že mně nemůže přinést vůbec nic. Pokud ten zákon bude takto sekularizovaný a nebude v občanském zákoníku jako něco normálního, tak já nikdy v životě nebudu mít v občance registrovaná. Vadí mi už ten samotný pojem „registrovaná“, pak způsob, jakým je ten zákon vystavěn, a především obecně nejsem moc pro sňatky. Nevidím důvod mít vůbec nějaký papír, a ještě ke všemu nějaký divný papír.

Jde mi o to, zda je pro vás podstatná ta symbolická rovina, že si s člověkem, kterého milujete, můžete veřejně říci, že spolu chcete žít. Nebo, jestli je pro vás důležitější, že ten zákon má přinášet nějaká práva, přičemž v současné verzi jich tolik nepřináší.

Lucie: Pro mě je ten fakt, že se můžeš vzít, až na posledním místě. Pro mě je nejdůležitější, abych když se něco stane, mohla za svou partnerkou do nemocnice, aby ten zákon obsahoval dědění, aby obsahoval obdobu společného jmění manželů. To tam ale ani jedno není. Mně jde o to, abychom když spolu žijeme a milujeme se, měly ta základní práva, která mají svazkem vznikat a která v tom zákoně v současné chvíli obsažená nejsou.

V současné době je to jen o tom, že se gayové a lesby spojili, aby se schválil nějaký zákon, který ve výsledku vůbec nic neznamená. Vlk se nažral, ale koza zůstala celá. Ano, můžou si říct, máme náš zákon. Já ale nechci, aby tu byl náš zákon, váš zákon. Já chci, aby tu byl občanský zákoník, který bude pamatovat na všechny.

Lenka: Já naprosto souhlasím. Jenom bych chtěla dodat, že mi také přijde absurdní mít v občance napsáno registrovaná.

Lucie: To je jako v knihovně. (smích)

Za současného stavu byste tedy registrovaného partnerství nevyužily?

Lenka: Ne.

Lucie: Ne

Jestliže jsou média v současnosti jedním ze základních faktorů ovlivňujících veřejné mínění, v případě sexuálních menšin platí tato skutečnost dvojnásob. Zprostředkováním informací a prezentací LGBT lidí v různém kontextu tak ovlivňují postoje nejen heterosexuální většiny, ale také LGBT lidí samotných, obzvláště pokud žijí mimo komunitu a k jiným zdrojům  informací tak nemají přístup.

Jak vnímáte zastoupení LGBTI menšiny v médiích?

Lucie: Ve spoustě filmů a seriálů je to teď vidět. V podstatě všechny nové seriály mají epizodu s gayi nebo lesbičkami. Zaprvé tím přitáhnou hrozně moc lidí, protože je to zajímavé téma, a zadruhé se počítá s tím, že to tak ve skutečnosti je.

Lenka: Já to teď hodně vnímám v tištěných médiích. Třeba v časopisu Reflex byla tato tematika za poslední rok alespoň čtyřikrát. Ať už šlo o samostatný článek, kde zobrazovali sňatek dvou mužů, nebo šlo o knihu nebo film s touto tematikou. Mně se líbí, že i taková perspektivní periodika se zaměřují na to, aby to dostala víc do povědomí lidí.

Lucie: Je pravda, že je to v Reflexu, ale v nedávné době se tyhle články začaly objevovat třeba v příloze Mladé fronty. To samé časopis Květy. To, že se tahle tematika začala objevovat, beru jako velký pokrok.

Co se týče médií, řešíte i formu toho zobrazení? Nebo si myslíte, že jakákoliv forma přispívá k tomu, aby společnost začala vnímat homosexualitu jako něco běžného?

Lucie: Kdo se zobrazuje v časopisech? Obecně se v médiích zobrazují hezcí, hubení a příjemní lidé. I gayové a lesbičky se tam tedy zobrazují holky jako kočky, muži jako hezcí, možná trochu zženštilí, ale pořád hezcí muži.

Lenka: Já to mám padesát na padesát, protože jsem viděla právě třeba v Reflexu i jiné zobrazení. Teď tam byl zajímavý článek o dvou mužích, kteří uzavírali registrované partnerství. Oba obtloustlí, jeden z nich zarostlý a nebyly to žádné krásné celebrity. Byli to dva normální chlapi ve věku 50 až 60 let a tak to tam bylo vyobrazené. Ale záleží na typu média.

Takže když to shrnu, myslíte si, že média skutečnost zkreslují, ale nevnímáte to negativně?

Lenka: Z toho, co jsem v poslední době četla a viděla, si myslím, že to nezkreslují. Ale to, co bylo ještě třeba před dvěma lety, to zkreslovalo.

Takže nyní je podle tebe mediální obraz homosexuality blíž realitě?

Lenka: Přesně tak. Ale pořád záleží na typu toho média.

Zajímáte se o LGB tematiku v médiích? Znáte nějaká média, rubriky, pořady?

Lucie: Q na České televizi.

Lenka: Když něco týkající se LGB tematiky v televizi je, tak se ráda podívám. Moje vůbec první zkušenost s filmem s touhle tematikou, a to jsem ještě neměla zkušenosti se ženami, byla, když jsem si na ČT 2 omylem film Kdyby zdi mohly mluvit II. Ten film se mi strašně líbil a dodnes ho mám ráda.

Jak hodnotíte myšlenku, že je třeba přestat homosexualitu a bisexualitu zobrazovat jako samostatné téma? Existují teorie, že dokud je totiž budeme zobrazovat jako téma, veřejnost je tak bude vnímat a nikdy odlišnou sexuální orientaci nezačne považovat za něco běžného a přirozeného.

Lucie: Problém je podle mě v tom, že nejdřív se musíme dostat na určitou úroveň, kde takové zobrazování nebude třeba. Bohužel, dosud práva LGB menšiny nejsou rovná s právy většinovými, a to nejen v obecné rovině ale i v povědomí lidí. Zatím to tedy bohužel musí být téma, aby se ta práva srovnala. Až se tak stane a nebude tu ani zákon o registrovaném partnerství, v té formě v jaké ho známe, pak nebudu chtít, aby z toho bylo téma. Kdyby z toho teď přestalo být téma, tak by ta práva zůstala tak, jak jsou, a to je špatně, protože bohužel nejsou taková, jaká by měla být. Až se i to srovná, pak ano, nechci, aby se z homosexuality dělalo téma.

Lenka: Já bych chtěla usnout a vzbudit se až za dvacet let. Ta cesta bude totiž ještě hodně dlouhá, velmi náročná a možná se to ani tak nikdy úplně nezmění.

Úryvky kurzívou pochází z publikace Analýza situace lesbické, gay, bisexuální a transgender menšiny v ČR, vydané Úřadem vlády ČR v Praze v roce 2007.
Text vyšel původně na webu Menšinová témata v médiích, který vznikl v rámci předmětu o minoritách na IKSŽ FSV UK.